Оглядываясь на «Тропу»
На вопросы редактора ТА Михаила Кордонского отвечают педагоги — ветераны «Тропы»:
Татьяна Поляновская (Поляна).
Раиса Краева (Рысь),
Дмитрий Ржепишевский (Димон)
Одесса, 2007–2008 г.г.
Литературный редактор Марина Шлеймович
1985 год. Начало
Кордонский: Итак, с самого начала. Как вы попали на «Тропу» ?
Поляна: Мы когда-то с Юрой были знакомы на слёте КСП, где его бригада участвовала в качестве ассенизаторов, устроителей и так далее. Это было перед его посадкой. 78-й год... наверное... И на этом слёте меня с ним просто познакомили, а потом — по-моему, всё-таки с Бергом — я попала к Юрке домой, в квартиру где-то между тремя вокзалами... На улице Басманной. Попала случайно, после слёта, ну буквально на час- полтора-два. Вот это, собственно, знакомство с Юркой. Потом был слёт, когда Берг вместе с пацанами Юркиными выступал в защиту Юрки уже без Юрки. Ну, это я уже с пацанами тогда познакомилась. А непосредственно работа началась с 85-го года, с концерта. Просто на концерте договорились, что они к нам приедут на слёт. Они приехали. Но так получилось, что как раз со мною они были, Юрка отпускал со мной пацанов... И потом уже, когда после слёта был разговор, он пригласил нас с Рысью и Марью Игнатову на «Тропу». Рысь с клубными детьми, с клубом, а я потом просто подъехала уже с остатками детей. На хорошее дело и к хорошему человеку. Объяснили, что тропы ведут ребята по Кавказу. Я имела некоторое туристское прошлое. Было понятно, что Кавказ и лагеря кавказские...
Кордонский: На что тебя приглашали?
Поляна: На Кавказ, на «Тропу», с детьми поработать — как я тогда понимала, просто страховкой своего рода, если можно так сказать. Комендантский взвод, скорее... Что такое тропа, когда по ней идёшь,- это понятно. А как она делается, какая система — уже начинаешь понимать там.
Кордонский: Получается, ты поехала пообщаться с интересным человеком Устиновым...
Поляна: Ну, не совсем так...
Рысь: Когда что-то хорошо запоминается, я обычно помню контекст, конфигурацию помещения и т.д. Я точно помню, что мы с Машкой вдвоём с Устиновым разговаривали в узкой комнате нашего клуба ещё на той стороне улицы Розы Люксембург, 19, после слёта. Мы опирались одной ногой на эти самые стулья откидные советские, которые нам подарило районо или кто-то ещё, и некто Устинов, бородатый, чёрный, о котором мы что-то смутное слышали до этого...
Поляна: Нет, ну, песенный концерт мы уже прослушали.
Рысь: Ты не сравнивай свой КСП-шный опыт...Мы были руководителями детских туристических клубов. Я помню, что после слёта некто Устинов, достаточно харизматичная личность, известная в кругах каких-то... У меня было очень смутное о нём впечатление: ну великий, ну Устинов... Но своих каких-то личных о нём впечатлений... Как бы образное облако о нём было... Он спросил, какие планы на лето. Мы ему конкретно сказали: Кавказ, поход. Расписано всё. С Машей, с Димой, с Левицкой вот тогда мы планировали. Знали маршрут, знали группу... Предложение Устинова было настолько мощным, что мы поколебались и с Машкой долго обсуждали, что же делать. И поскольку Кавказ тоже, но другой... Меня сманил этот рассказ о детской самостоятельности: что детей там много, что они отовсюду, и они сами всё делают, потому что взрослого туристского опыта... Будет много детей со всего Советского Союза, и они будут строить тропу. Строить тропу — это её прокладывать по старым черкесским тропам для того, чтобы человек в плохую погоду мог быстро спуститься к людям. Это меня соблазнило. Потому что просто туристский маршрут с детьми я уже ходила. И после этого, когда рассказываю, в чём разница, допустим, «Тропы» и похода и чем мне с тех пор намного интереснее экспедиция, чем походы,- для меня это другой жанр.
Поляна: Не на Юрку я клюнула, а с ними поехать. Я уже с ними контачила...
Кордонский: Ты знала о «Тропе»?
Поляна: Ну, Юру, конечно, песни знала (я их тогда, кстати, не догоняла, потом только догнала)...
Кордонский: Ты знала про строительство «Тропы»?
Поляна: Пойми, что меня это тогда...
Димон: Ну, ты знала, что будет турпоход, а не слёт, что в лесу, а не дома...
Поляна: Вообще-то знала. Но меня обычно интересовало и, может быть, до сих пор интересует больше, с кем, а не что.
Кордонский: С кем — с Устиновым?
Поляна: Почему? С Рысью и Марьей и с ребятами нашими.
Рысь: Да, тогда был период мирного развития клубов, наши клубы не конфликтовали. Это тогда естественно вышло, что мы без особого ущерба могли с Машей отделиться: поскольку все были на слёте, видели Юрку там в туристской работе, оказалось всё отлично, т.е. наш клуб, в большом понимании, смог поучаствовать ещё и в этом. На Кавказе мы уже были, детей в походы мы уже водили — мы захватим и эту ситуацию. А про слёт я помню точно, потому что это было достаточно яркое такое впечатление об Устинове совсем не как о барде, совсем не как о харизматической личности, а как о крайне опытном детском туристе. При всём нашем опыте (ну, нам тогда было двадцать с кусочком, мы не первый день работали с детьми), когда мы тянули трассы, тянули верёвки и натягивали карабины и прочее, самое яркое впечатление было, что Устинов спросил: «А вы просчитали траекторию, куда, если что, куда полетит карабин?» И фразочки были типа: «А вы выносили трупы?» Это чётко было для нас: если вы, руководители, натягивая линию, не просчитаете ситуацию, то вы не имеете права считаться детскими туристскими руководителями. Уровень ответственности — это для меня была тоже шоковая терапия. Мы тут же пересчитали наши трассы, тут же пересмотрели и кое-где что-то поменяли. Это, видимо, послужило очень сильным мотивом к тому, чтобы посмотреть на него в работе — не тогда, когда он стоит внизу под деревом и рассказывает нам, как карабины просчитывать и верёвки, а там, на его классной «Тропе», где будут и верёвки в том числе. И, собственно, один из моих любимых статусов на «Тропе» — я там всегда вела так называемую горную школу... То есть можно сказать, что меня он этим подкупал.
Поляна: О, а я вспомнила, чем меня как раз подкупил: я поехала к хорошему человеку, но со своей группой.
Кордонский: А группа была: Поляна, Маша... Кто ещё?
Поляна: Из взрослых? Всё. Остальные были пацаньё из детской группы, с которой мы уже дружили, уже выезды были.
Кордонский: То есть это был для вас очередной поход на Кавказ, как и до этого много раз...
Рысь: Другой!
Кордонский: Вы и до этого ходили на Кавказ с детьми.
Поляна: Ну, я, например, на Кавказ не ходила с ними, но вокруг Одессы, под Одессу... Лагеря у нас были, но свои. У Берга лагеря были, две «Мыблони» уже...
Рысь: И те же партизанские уходы Герасима к какому-то там Устинову...
Кордонский: Подожди, а в 82-м с Устиновым ты не пересекалась?
Поляна: Нет. Я же тогда была с Мариком Мееровичем... Только слухами об Устинове... Меня как раз подкупило в Устинове, как они делали быт: у них так на нашем одесском слёте в 85-м году свои палатки стояли идеально, у них они были такие аккуратненькие, их лагерёк из одной или двух палаток был потрясающий — утром поднят низ для просушки, тенты сняты, вечером всё приготовлено, укрыто... Это меня тогда и поразило, потому что в карабинах и веревках я никогда не разбиралась...
Кордонский: Итак, вы впервые поехали...
Поляна: Летом 85-го. То есть зимой он приехал на концерт просто, весной, в мае,- на слёт с двумя пацанами, Озёрным и Лётным, а летом мы уже поехали на первую нашу «Тропу»... Я думаю, почему меня взяли на «Тропу»? Юра, когда приезжал на слёт, меня попросил в городе как бы их прокурировать. Мы ходили гулять...
Рысь: Поляна их баловала, это вошло в историю. Озёрного, например...
Кордонский: Какое тогда было финансирование? Дом пионеров как-то оплачивал походы?
Рысь: Это к Димону. Я помню, что нам вообще никогда ничего не оплачивали.
Димон: У нас были деньги на слёт...
Поляна: Да, нас отпустили, вот что важно. Финансирования как такового не было. Было как бы наше рабочее время — наша зарплата. Дорога тогда стоила не очень дорого, и мы ездили дешёвыми вариантами, автобусами подъезжали. Родители давали кто сколько мог, в дорогу курицу целую. На «Тропе» питание было вскладчину — кто сколько смог, столько и привёз. Помним, было довольно голодновато, особенно по части сладостей, сахара, и хлеб тоже нормированный — трудно было доставлять его. И обратная дорога тоже была голодной, делили шоколадку на двадцать человек...
Кордонский: В общем, на 90% было за свой счет?
Поляна: Главное надо подчеркнуть, что от Домика нас как бы командировали, зарплата была, только без командировочных...
Кордонский: То есть это было легально. Поход оформлялся...
Поляна: Да, это Дмитрий Павлович все оформлял.
Димон: Приказ оформлялся на экспедицию...
Рысь: Короче, мы находили некие легальные формы, чтобы это дело прошло.
На «Тропе»
Кордонский: Что вы там увидели, когда приехали, и чем оно отличалось от вашего представления о «Тропе»?
Рысь: 85-й год. Только приехали — здрасьте: куча народу, устиновская маленькая квартира в Туапсе, и всё не так, всё не так, как делаются правильные туристские походы. Мы ведь привыкли, что всё заранее: раскладка делается заранее, мы знаем, что едим, например, в среду, во вторник всё это закупается, и тем более знали, что будет завтра. А тут полная ситуация наоборот: ребёнок знает, что будет нечто, и руководитель знает, что будет нечто... И что опять же для меня в педагогических раскладах: ты средство. Ты не лидер, не центр Вселенной, а средство. То есть ты один из команды, но ребенок — пуп земли. Вот первое впечатление. И ещё одно впечатление: за что любят Устинова — за то, что он любит всех бросать, как щенят, в лужу. Мы, в меру опытные педагоги, попали в ситуацию — чётко, конкретно выкарабкивайтесь сами. У меня были ребята из разных школ, минимум двадцать человек разного возраста, тогда мы с Машей были, и нас поставили отдельно...
Поляна: Да, это Юркина система...
Рысь: Нормальный совершенно расизм в лучшем виде таком. То есть ты чётко понимал, что тут высший кайф, и ты тут всему научишься, и педагогика классная. С другой стороны, ты должен пройти все вот эти моменты... Называть это дедовщиной или не называть, но ощущение, что тебя отделяют, что как бы есть белые, есть чёрные...
Кордонский: Тебе дали лагерь, но там были не только твои дети?
Рысь: Нет, со своими детьми. И к ним добавили худших, малодисциплинированных...
Кордонский: Детдомовских?
Рысь: Нет, детдомовских тогда ещё не было... Тропа, в отличие от следующих, была линейная, она шла до хребта. То есть там было чётко восхождение наверх: каждый следующий лагерь был выше предыдущего, второй — выше, третий — выше... Такая иерархия. И вот второй... Мы даже на втором А были... И это был такой сепарат, как бы отстойник... И вот эту ситуацию помню как принцип, как приёмчик: на этом втором лагере дети ничего не знают, их полно, они все новички, и ты новичок. Только кто-то выбился в люди, только кто-то понял, запахал, его чик — быстренько вытаскивали наверх.
Кордонский: В каком смысле «запахал»?
Рысь: Ну, сообразил, например, что нужно и можно без особого указания взять и пойти помыть посуду, взять и помочь кому-то поставить палатку... Нас вообще-то как бы особо не спрашивали, кого мы рекомендуем наверх,- сами приходили, смотрели, или сами наблюдали, или нас действительно спросили... Тот, что начинал самостоятельно мыслить и действовать, а не халтурить...
Кордонский: Приходили кто, дети или педагоги другие?
Рысь: И Юрка сам прибегал, и педагоги, и дети его старшие... И забирали его повыше. Соответственно этот лагерь меньшал, ухудшался. Потом уже Юрка нам и теорию рассказывал. Ситуация выталкивания: как только забирали кого-то пашущего — кушать-то хочется... Понятно, что выталкивала ситуация только в жизненно важных моментах: если дождь — так или иначе накрыть палатки всё равно кто-то выскакивал, кушать хочется — всё равно кто-то выскакивал на готовку, на мытьё посуды, обустройство ближе к ночи — как уютнее ... Как только кто-то опять же начинал проявлять себя в каких-то там позитивных качествах (среднестатистически, конечно), его тут же слизывали наверх. А мы очень долго ждали, когда наконец-то слижут нас. Мы-то работаем, мы-то хорошие — нас-то за что?
Поляна: Да, это кошмар педагога на «Тропе». У меня была ситуация как бы ещё хуже. Потому что Рысь и с детьми, и врубилась, и педагог, а я вообще сидела где-то там на базовом лагере, стирала носочки, готовила...
Кордонский: Что такое базовый лагерь?
Поляна: «Тропа» как экспедиционная система лагерей строится по мере построения самой тропы. Приезжают всегда на базовый лагерь. Там сбрасывается всё снаряжение, и некоторое время все живут обычно именно на одном месте — в базовом лагере. Если удачно выбрано место базового, он сохраняется на всю «Тропу». Если нужно, потом он может перенестись на новое место. Но базовый как основа и форпост «Тропы» есть всегда. А дальше строятся новые лагеря по тропе. Как строится вообще тропа? От базового лагеря начинается первая разведка. Это обычно сам Устинов с ребятами. Именно разведка — походик, иногда с ночевкой. Намечается трасса будущей тропы, выкладывается маркировка. Стараются находить старые черкесские тропы: они обычно уже когда-то были удобно и рационально проложены. Находятся удобные места для будущих лагерей, проверяется наличие воды. Затем, собственно, делается тропа — расчищается, трамбуется. Если надо, устраиваются проходы-пропилы в поваленных деревьях, мосты через ручьи, даже каменные проходы прорубаются при необходимости. И так далее. Когда тропа ушла от базового настолько, что приходить на обед с работы или обед приносить уже слишком далеко, делается (говорят «выбрасывается») следующий лагерь — выше или дальше (место уже заранее выбрано). Надо сказать, что лагеря оборудуются обычно капитально, на это тоже уходят определённые силы экспедиции. И это тоже стиль экспедиции «Тропа». Особенно базовый, и его продуктовка — либо палатка, либо строится помост на дереве, в зависимости от того, какие животные обитают вокруг.
Кордонский: Это с точки зрения горно-инженерной. А с точки зрения социотехнической?
Поляна: С одной стороны, всегда говорится, что базовый лагерь — основа и обеспечение всего. Самое ответственное, самое нужное. С другой стороны, понятно, что это отстойник, где сидят те, которые пока не могут или вообще никогда не смогут подняться в верхние лагеря.
Кордонский: Их не пускают или не зовут?
Поляна: Нет, по-моему, пацаны все хоть один раз наверх попадают. Справедливости ради — обязательно. Ну, только если сам активно не хочет — бывают изредка такие... Либо в доставку (доставка — это когда продукты, или снаряжение, или оборудование, которое есть на базовом и нужно наверху, несётся в рюкзаках ножками на нужный лагерь, иногда челноками — на ближайший, а там новая доставка несёт дальше; иногда бывает доставка и вниз), либо поработать на верхних участках тропы, либо на экскурсию, в конце концов...
Так вот, получается в результате, что на базовом лагере скапливается контингент ребят, которые не очень горят энтузиазмом, которым надо распоряжения давать, командовать, руководить. Вот это на «Тропе» для педагога очень неприятно. Ситуация нормального пионерского лагеря: «Дети, давайте то, дети, давайте в конце концов сделаем это...»
Бывают моменты приятные, когда сверху спускаются ребята на отдых, так называемая смена,- помыться, отдохнуть. Вот они обычно закручивают работу. Правда, бывают случаи, когда они на базовом сами закисают.
Рысь: А еще бывает, когда базовый слабый, могут спустить сверху на смену укрепление, потому что базовый всё же нужен крепкий.
Кордонский: Застревают дети. А взрослые?
Поляна: Психологически та же самая ситуация. Потому что все педагоги обычно горят желанием пойти наверх, в тот рай, где не надо никого понуждать, где всё делается как бы само собой,- жить там, где гуща жизни. И поэтому, когда тебя сажают на базовый лагерь, воспринимается это, что ты как бы педагог детского сада (в негативном понимании).
Кордонский: Когда ты это поняла?
Поляна: В середине своего пребывания на первой моей «Тропе», скажем так. Ну, как дошло? Это психологически начинает беспокоить, что вот ты сидишь, жизнь где-то там...
Рысь: Ну, Поляна, ты сидишь по другой причине на базовом: один человек железный, который обеспечит качество, должен сидеть всегда. Не было тебя — сидела я. Потому что ту же Марью Юрка предпочитал отправить куда-то... Когда тебе это говорится, как бы тебе внутренне проще, а когда не говорится — ты внутренне переживаешь...
Поляна: Но все равно же впечатление такое: неужели недостоин? Вот так психологически... И это все так взрослые, уверяю тебя.
Димон: После слёта, на котором Юра их пригласил, у Поляны всегда была добровольно принимаемая на себя функция хозяйственника. Контроля за хозяйством. Чтоб был порядок, чтобы было чисто...
Поляна: И до конца Тропы так и продолжалось.
Кордонский: Есть же люди, которые не очень это любят...
Поляна: Поэтому я и говорю — все страдают.
Кордонский: А дети тоже?
Димон, Рысь, Поляна: Все практически горят...
Поляна: В принципе обаяние Юрки распространяется на всех.
Кордонский: Можно ли сказать, что это многоконтурный отбор, причём в достаточно откровенном виде?
Рысь: Да. Достаточно.
Поляна: Потому что как загораются те же пацаны, которые вдруг пошли наверх! Сразу загораются, бегут...
Кордонский: А если, наоборот, снимают вниз?
Рысь, Поляна: Ссылают? Да, конечно. Но это должен быть очень серьёзный проступок...
Кордонский: То есть те, кто не удержался наверху...
Рысь: Ну, смотри. Вот, скажем, 89-й — очень яркая «Тропа». Бывали «Тропы», когда набирались две полноценные команды. Очень ярко — 87-89-й. Тогда можно сказать, что те, кто не вписался в полутропу одну, вписывались в полутропу другую.
Поляна: С двумя лидерами, получается.
Кордонский: Геофизически две линии троп были?
Рысь: Нет. Мы челноками работали. То есть делали этот кусок, потом пошли оттянулись... Ну, считай, это я и Лотос... В общем, нас три руководителя и один волонтёр сильный. И у Юрки были Герасим с Лётным. То есть примерно одинаково. И в том году было понятно и чётко: ссылали тогда не вниз, а нормального, но не вписавшегося к Юрке, — как бы в эту полутропу.
Кордонский: И второй лагерь считался менее престижным, чем третий?
Поляна: Нет. Как только появляется впереди лагерь, он становится самым престижным.
Рысь: Понятно, что Юркин самый престижный. Но очень многие ребята, особенно подростки, очень любили самостоятельность. Тот же Листик... И особенно в предбунтовый период... И предбунтовщики предпочитали быть в самостоятельном лагере пониже, даже свой лагерь предпочитали. Но не на базовом.
Кордонский: Сколько раз вы туда ездили и сколько месяцев вы там были?
Рысь: Я с 85-го по 90-й включительно. По полтора-два месяца.
Поляна: Я с 85-го по 99-й, наверное, с перерывом в два года. В среднем месяц-полтора. В конце я вообще на весь свой педагогический отпуск ездила. Думаю, что я провела на тропе около двадцати месяцев только летом. Ещё было несколько отдельных поездок на неделю зимой, весной и осенью.
Рысь: Я в 91-м родила ребенка и поэтому меньше ездила, но ездила. Зато бывало, что до Лешкиного рождения я по пять-шесть месяцев в сумме в году просто путешествовала, когда мы с Юрой ездили по детским домам. Вот в 88-89-90-м с мая по сентябрь точно меня дома не было. Зимой я с ним ездила... Так что все прелести, что такое Устинов в быту, знаю...
Кордонский: Когда там начали появляться дети из детских домов?
Рысь: 86-й год. Когда Детский фонд появился. Я летала самолетом с детдомовскими детьми за счет Фонда. И тогда у «Тропы» появилось финансирование. Которое благополучно закончилось в 91-м. Ну, оно было нерегулярным, мы тогда много ходили по кабинетам в 87-м, какой-то год была голодуха — в общем, выбивали с разной степени успехом.
Кордонский: Сколько детей там было детдомовских?
Рысь: Временами было до восьмидесяти. Были еще руководители, которые возили детдомовских.
Кордонский: Кстати, там была незаметна разница?
Поляна: Нет, заметно было. Просто не в том дело...
Кордонский: Поляна, ты там отличала детдомовских детей от недетдомовских?
Рысь: Обычно спрашивала...
Кордонский: А если не спрашивала?
Поляна: Ну, не стопроцентное попадание. Потому что у Юрки всегда был контингент в принципе неприкаянных — это вот его контингент, согласись...
Кордонский: А когда начало появляться понятие «беспризорные»?
Поляна: А вот после этой революции (Великая криминальная революция 1991 г. — Ред.). То есть были детдома, а понятия «беспризорник» не было.
Рысь: Именно на «Тропу» наш приют... Это именно мы привезли понятие «беспризорник на Тропе» — это 89-й год, слёт «Костры». Тех же Аистят... (Два брата по кличке Аисты — воспитанники первого одесского приюта. —Ред.) Ну, собственно, кто был тогда на «Кострах»?
Поляна: Мышь, Кела... Ещё приюта как такового у нас не было, а ребята эти уже прибились. Они были детдомовские ещё, а не беспризорные, но уже жили фактически у Димона в клубе.
Кордонский: На «Тропе» после 91-го года беспризорные были?
Поляна: Самарские были. Но вот потом они не так уж выделялись. Сама «Тропа» стала небольшая, локальная.
Рысь: Самая огромная — 90-й, единовременно на всех лагерях было сто двадцать, сто пятьдесят. 85-й — было семьдесят человек на базовом лагере в день приезда, то есть тогда тоже, я думаю, было сто пятьдесят-двести одновременно. В советское время была норма сто детей.
Поляна: А потом пошло финансирование — там ещё больше стало. А после 91-го была небольшая «Тропа» — я думаю, что человек тридцать-пятьдесят, восемьдесят максимум, если ещё какая-то группа приезжает. В 92-м вообще «Тропы» не было, все лечились год после аварии.
Педагогика
Кордонский: После первого же раза вы поняли, что строительство тропы — не главное?
Рысь: Я бы не сказала, что после первого.
Кордонский: Какую ценность представляет построенная тропа сама по себе, вне педагогики? Тропа как построенное изделие? Вот нет на ней детей, осталась тропа...
Рысь: Да. Я теперь никогда не поеду на Кавказ в другие места, чем те, в которых я была с Устиновым или с Ланцбергом. То есть руководитель похода, побывавший там, туда ещё сводит.
Кордонский: Школа повышения квалификации руководителя похода?
Поляна: Я тебе конкретней расскажу. 86-й год. Заканчивается «Тропа». И буквально в последний день, когда мы в последний раз её проверили до самого верха, завтра уезжаем, пришли люди по нашей тропе — иначе бы они в это место не смогли бы прийти и выйти соответственно на хребтовку. И у нас тогда был просто зримый результат нашего труда.
Рысь: И москвичи туда ходят, группа Верочки Ильиной, например...
Поляна: Другое дело, что эти тропы надо поддерживать всё время: снежные зимы там валят деревья, зарастает...
Димон: Вот сейчас шёл фильм по «Интеру» — очень большое подозрение, что это те места, снятые сейчас. Северный Кавказ, те тропы, по которым они шли, очень похожи и по местам, и по технологии обработки тоже.
Кордонский: Дети и педагоги знали, что они делают что-то для других людей?
Поляна: Это обязательно.
Кордонский: Это была идеологическая установка, можно сказать?
Рысь: Нет, это модель. Технологическая модель поиска жизни. То есть разведка, маркировка, ответственность друг за друга, качество, чтобы было удобно пройти... Вот мы пилим деревяшку — мы же можем похалтурить, это же дети... Но если ты сейчас похалтуришь, то кто-то споткнется потом.
Кордонский: А какие-то меры, чтобы нанести их на карты, включить в справочники, принимались?
Поляна: Нет.
Рысь: Ну, мы что-то там рисовали, сдавали...
Кордонский: Это делали, и очень серьезно, Мадин Тешев, Владимир Черновол, Владимир Прудиус — главные в Туапсинском районе по составлению карт и справочников. Используя и Юркины тропы. Черновол (я его видел в 2003 году) до сих пор это делает: составляет карты и туристские справочники по краю и зарабатывает ещё себе этим на хлеб. Все Юркины тропы попадали в путеводители, в карты.
Рысь: Ну хорошо, можем гордиться.
Кордонский: Мне важно было убедиться, что и дети, и педагоги это знают.
Рысь: Более того, это мифология. Потому что для детей педагогика — это пустой звук.
Кордонский: Это декларировалось как главная цель?
Рысь: Конечно, обязательно.
Кордонский: Итак, это была мифология. Хорошее слово. Чёткое слово. Все знали, для чего они работают: чисто альтруистическое дело... Как вы поняли, что это не только строительство тропы, но ещё и педагогика?
Рысь: Понятно сразу, что не только... Просто перевешивания не было. Когда в лагере что-то происходило — это же делалось не только ради педагогики. Когда давали нам по шее, мы понимали, что нам дают по шее не потому, что мы не правы, а для какой-то цели...
Кордонский: Поляна, а тебе как?
Поляна: «Технологию группы» я почитывала. Так что как бы была в курсе. Что декларируются цели светлые, а педагогика идёт своим путем, это я всегда понимала. Я думаю, что есть пропорция: 70% педагогики, а 30% всё же самих троп.
Кордонский: А ты, Рысь, как оцениваешь соотношение?
Рысь: Я думаю, что «Тропа» — удобный инструмент. Вот для нас, когда мы делали «Версию» (детский компьютерный клуб в Одессе, 1992–1996 г.г. — Ред.) были удобны компьютеры и полиграфия... Не вижу разницы.
Кордонский: Мне кажется, что разница есть.
Поляна: Есть. Там экстрим.
Рысь: Подожди. Мне сегодня «Тропа» не нужна...
Кордонский: Какое количество выпускников клуба «Версия» работает сегодня веб-дизайнерами и т.д? Очень значительное. А какое количество тропейных работает геологами?
Рысь: В спасотряде туапсинском...
Поляна: Это все же «Фонарщики», а не тропейные...
Рысь: Высотников много в Москве...
Кордонский: Я согласен, что и то, и другое — педагогика, но это разная педагогика.
Рысь: «Тропа» была круглосуточно, и лето... Нет, всё равно она повлияла...
Поляна: По-моему, там влияние идёт экстримом, там жизнь замкнутая, отдельная...
Димон: Там ещё гашение потребности этой категории детей к приключениям.
Кордонский: Когда до вас дошло, что педагогики больше 50%?
Рысь: Для меня было понятно, что «Тропа» — это удобное средство, но она совсем не цель. Цель была другая. Юрка рассказывал про московские клубы, где средством было делание слётов...
Кордонский: Что «Тропа» делает с детьми? Как они после этого? Признаёте ли вы такой принцип, что педагогика как-то изменяет детей?
Рысь: Да.
Поляна: Да, конечно.
Кордонский: Раз вы продолжали туда ездить, значит, вам нравились эти изменения?
Поляна: Конечно. И мы тоже менялись, естественно.
Рысь: Мы с тобой в своё время выделяли «человек для клуба» — «клуб для человека». В данном случае можно сказать, что «Тропа» в меньшей степени отбирала людей, а в большей степени их меняла, в то время как другого рода клубы у нас в большей степени отбирали и в меньшей степени меняли. «Тропа» всё-таки и отбирала, и меняла.
Поляна: Ну, отбирала изначально: не все поедут.
Рысь: Конечно. Но всё равно много балласта бывало. С каждым годом всё больше по разным причинам... В следующий раз мы старались везти детей более подходящих для Тропы, заранее просчитывая, кому будет некомфортно.
Кордонский: Поляна, ты тоже отбирала?
Поляна: Нет, это всегда было на Рыси.
Кордонский: Но ты замечала это?
Поляна: Конечно.
Кордонский: Как менялись дети? Можно ли схватить какую-то общую тенденцию? И какие-то яркие случаи...
Поляна: Из ярких примеров у меня Наталья Товкач, которая приехала на «Тропу» лет в двенадцать, по-моему. Ну, приехала девочка, нормальная, в общем, обычная. У неё на «Тропе» появилось такое чувство собственного достоинства... Она там была завхоз, весьма ответственный, наше тогда скудное питание держала в руках. Настолько вернулась серьёзным товарищем...
Кордонский: А с трудными детьми? С детдомовскими?
Поляна: Ярчайший пример — это Лётный. Он попал на «Тропу» из детдома в 84-м или 85-м году. Лет ему было десять. Ну, он уже тогда светился. Он уже тогда был правая Юркина рука... Там есть какая-то разница: тропейный — не тропейный...
Кордонский: Получается, что тропейные не менялись, по-твоему, а нетропейные...
Поляна: Нет, наоборот, тропейные как бы расцветали на «Тропе». И нетропейные тоже менялись, потому что всё равно это какая-то школа жизни, они тоже что-то испытывали, просто на них это не проявлялось так ярко.
Кордонский: Ты наблюдала, как они изменялись? В чём это проявлялось?
Поляна: Когда человек, как говорится, пошёл наверх, он изменяется весь. Он видит, где и кому надо помочь. Видит, как это сделать. То есть умеет. Именно помогает. Делает. Появляется действительно у ребят чувство собственного достоинства. Смелость в суждениях. Между прочим, критическое отношение ко взрослым. Весьма такой рентген неуютный, под которым ты ходишь...
Кордонский: И не только на «Тропе», а после того и в жизни?
Поляна: Я ездила с ними, например, в Волгоград — да, это дальше распространяется.
Кордонский: А по одесситам тропейным ты это не замечала?
Поляна: С одесситами я тоже в основном на «Тропе» сталкивалась, тут я мало, только возила их.
Кордонский: Они начинали помогать друг другу — это твое было наблюдение?
Поляна: Да. Для меня на базовом это было очень ценно, когда были такие товарищи, на которых я могла опереться, моя правая рука, люди, которые моментально сами всё делали что надо.
Кордонский: Сколько часов в день они там работали? Реально, учитывая всю работу — не только тропейную, но и хозяйственную?
Поляна: В 8 часов завтрак, потом час на сборы, и часов в 9 идут рабочие команды кто куда и работают до обеда, который в 13. После обеда не всегда работали, но часто. Имеется в виду непосредственно на тропе. Если работали, то с 15 до 17-18. Это нормальный рабочий режим. Иногда во второй половине дня именно и были хозяйственные работы по лагерю. Еда — это дежурные. И на лагере всегда остается пара человек на всякий непредвиденный случай и для хозработ. Если лагерь маленький, то остаются только дежурные, всегда двое. Вообще на «Тропе» в одиночку ничего не делалось. В базовом лагере в основном и были хозработы... Могла посылаться бригада на тропу. Вообще-то это считалось как бы честью — пойти на тропу или в доставку... Конечно, на любом лагере есть хозяйственные работы, начиная с того, что его надо поставить, потом обустроить, оборудовать, если стационарный, то полностью — кухня, костер, продуктовка и т.д.
Рысь: Изменение одно из самых ярких — Стебелёк. В тени старшего брата, с очень жёсткой мамой, несчастный, домашний. Никакой, но Устиновым промаркированный. Можно верить или нет, но Устинов как бы видел потенциал. Увидел и сказал: «Привозите ко мне». Ну, привезли. И вот он... Вплоть до физических каких-то изменений... Говорят: «Почему у вас дети все такие красивые?» Потом мы с этим сталкивались и в своих клубах. То есть я не могу сказать, что это только «Тропа»,- я наблюдала это и потом, на тех поколениях детей, которые уже не доезжали на «Тропу». Наши клубные дети всё равно все классные, лучше всех остальных по каким-то там педагогическим причинам. То, что устиновские яркие,- это сто процентов. Но не те устиновские, которых он отобрал, а и те, которые становились... То есть они красивые в том плане, что они становятся самостоятельными. Стебелёк, который приехал домой, не хамил маме, он научился с мамой договариваться. И вот сейчас он в своей семье, я видела его с ребёнком, он очень похож на того Стебелька, который был в начале, он мягкий, но он такой и твёрдый, со стержнем внутри.
Насчёт трудных случаев... Тот же Андрей Павлович...
Вообще я считаю всё-таки, что на «Тропе» есть некая мифология, харизма и т.д. Есть нечто...
Чуть отвлекусь. Когда мы работали с уличными детьми здесь, в Одессе, пару лет назад летом мы взяли прямо из милиции свеженькую девочку. Нам позвонили: «Срочно заберите!» Мы были первыми, кто с ней столкнулся в Одессе. У неё были проблемы в селе, она пришла в город, она нигде не ночевала, ни в какие компании не входила, мы её взяли сразу. Когда мы ей в машине сказали, что она едет в археологическую экспедицию, она: «Ах-ах, у меня 11 по истории!» Но потом вылезли всякие проблемы: натуральная уличная девочка из сельской местности. Она прекрасно провела время в нашем лагере. Потом осенью был у нас какой-то семинар, и кто-то из социальных работников-педагогов сказал мне: «Ленка — карьеристка, и вообще она лживая...» И для меня это было откровением. Мы тогда с этой группой не работали, но я посмотрела на Лену, и тут меня осенило, что действительно она карьеристка, но умеет подстраиваться. То есть на этих раскопках она пеленговала то, что мы ей выдавали во внешний мир,- некий тип, что у нас считается хорошо,- и она ему соответствовала. Когда это перестало действовать, она перестала соответствовать, тому, что от неё требовали там.
«Тропа» требует определённого типа поведения, и этот тип поведения ты стараешься на «Тропе» выдерживать, потому что иначе тебе будет плохо. А вне «Тропы» это может подразделяться на много видов. Есть дети, которые, приезжая в Москву, начинали вести себя достаточно разнузданно, и они же... С Малышом, с Серёжкой у меня были разговоры, это называлось: «Ну, Рысь, ну ты не сравнивай, это «Тропа», а это школа...» И дальше уже зависит от...
Мы, допустим, много говорили с выросшими Аркадием Кандеем и Лотосом. Когда уже через много лет после «Тропы» я жила со своими детьми на окраине Питера, они ко мне приезжали. Им было по двадцать семь лет. Мы с ними говорили. Лотос — это парень из Владивостока. Он как более вообще яркий такой всегда был сам. Он всегда говорил: «Я не «Тропа», я Юрку люблю, но у меня с Юркой отношения, взаимовыгодные как бы». Он всегда был собой и в большей степени личностью. Кандей — яркий пример того, что он при Юрке такой, а вне Юрки такой, как удобно. И он мне говорил: «Нет, Рысь, ты же понимаешь, я, конечно, это всё помню, и вот в кругу нашем я такой же. Вот мы тут втроём сидим и всё это вспоминаем — я тут «Тропа». И при тебе не стану делать то-то и то-то. Но в жизни я могу...» То есть он там и пил, и так далее. Хотя стержень у них, в общем-то, оставался. Сказать, что кто-то там сильно спился, я не могу...
Кордонский: Да, а вот данных о социализации нет у тебя?
Рысь: Я бы даже сказала, что может, какие-то есть веяния, что «Тропа» как бы не социализирует, что «Тропа» не есть клуб, который готовит социализацию... И эта старая дискуссия о том, почему Устинов не работал в городе... То есть он работал с внутренним миром. Мы больше касались этого...
Поляна: То же самое у меня было такое лёгкое наблюдение за нашей одесской троицей — Волк, Гонец и Серафим. Пока я их везу на «Тропу», это обычные нормальные мальчики: любимые игры, любимые автоматы... И совершенный свет на «Тропе».
Кордонский: А по возвращении?
Поляна: Нет, они, конечно, не были какими-то трудными. Как бы их перевоспитали? Нет. И по возвращении в Одессу тоже становились обычными мальчиками.
Рысь: Я могу две версии привести. Первая версия, что как шагреневая кожа... То есть некоторое количество «Тропы» остается, но оно не способно, если источник этой энергии прекращается...
Поляна: Наоборот, по Лётному видно, как ему тяжело без «Тропы»...
Рысь: Я имею в виду: мало был на «Тропе» — кардинальных изменений ждать не приходится. Только если она в нём зажгла нечто, что было в нём и так. Тот же Чуд (Сергей Силантьев. —Ред.) — он был достаточно самостоятельным, достаточно ярким, ему «Тропа, безусловно, много дала, но не она его изменяла. Он был самостоятельным, очень одиноким, очень целеустремлённым. Он сейчас входит в десятку (в двадцатку — точно) лучших молодых микробиологов мира, кандидат наук, 25 лет, сейчас он в Лондоне, гражданин Украины. Работал на Тайване по закрытой теме «Ферменты мозга», в Австралии. Он очень яркий... Так с Чудом у нас очень много было разговоров о «Тропе» — и болезненных, и таких, и сяких. Он страшно тосковал по ней. Ему было там очень неуютно сперва, потому что он на себе чётко ощущал, что он не Юркин, не тропейный, он совершенно другой. Но при этом ему до боли было хорошо и классно, и он, собственно, там стал самостоятельным. То есть он там научился быть собой, даже если он как бы не самый любимый. Хотя вот эта нелюбимость у него там была очень яркой.
Ты спрашивал о работе. Работы, мимо всех инструкций, на «Тропе» крайне много. Я бы сказала, что это одна из сложностей «Тропы» и для взрослых, и для детей.
Кордонский: Физической?
Рысь: Физической. Даже в походе легче. Потому что в походе у тебя целесообразность локальная: мы прошли маршрут, мы поужинали, мы помыли посуду, сложились, приготовились на завтра, и, в общем-то, мы можем спать. Здесь же постоянная готовность к тому, что тебя сдёрнут, что работа всё равно найдётся. И я считаю, что это одно из главных изматывающих... Бесконечность этой работы. И это один из методов воспитания выносливости. Житейской выносливости. Может быть, это элемент социализации, может быть — нет. Вот эта бесконечность работы, как бы непрогнозируемость отдыха... То есть я не могу сказать, что в 14 я наконец-то от всего избавлюсь и у меня будет тихий час.
Кордонский: Вот эта самая, подмеченная многими, непрогнозируемость времени на «Тропе» — как вы это воспринимаете?
Рысь: Нет, схема была.
Поляна: Нет, принципиально не планируется. Вернее, планируется...
Кордонский: Но не выполняется?
Рысь: Юркой.
Поляна: Как бы Юркой планируется, но никогда...
Кордонский: Планируется, но не декларируется?
Поляна: Ни в коем случае не декларируется. И всё по ситуации.
Кордонский: А время завтраков, обедов и ужинов?
Поляна: Нет, это планируется, это выполняется — если ничего критического не случается.
Кордонский: А часто бывают такие ситуации?
Рысь: Очень часто. Начиная от погоды...
Поляна: Как? А если дождь пойдёт? Если что-то случилось? Вот это самое страшное. Я хотела сказать, что для меня последние мои «Тропы» уже без тебя, Рысь, были... Ну, тоже, допустим, сидела на базовом, с Юркой, всё нормально, но это чувство, что если что случится, особенно травма какая-нибудь...
Рысь: Незащищённость...
Поляна: Вот это волнение — просто для моего организма это самое тяжёлое было.
Кордонский: Ради чего вы продолжали ездить на «Тропу»? Какие ваши были мотивы?
Рысь: Ну, я не знаю, продолжала бы я ездить на девятом, одиннадцатом, двенадцатом году, но тогда мне всегда было кого возить, было чему учиться. То есть мой бунт произошел в 90-м, в 91-м я родила Лёшу, все остальные разы я уже как бы неполноценно ездила. Вот будем считать, что я училась. Всякий раз я росла как руководитель. Наверное, если бы были какие-то другие обстоятельства, я бы с удовольствием продолжала ездить. Может, я бы уже отпочковалась бы в «Тропу–2»... Для меня вот это главное.
Поляна: Нет, конечно, у меня этих амбиций уже давно нет. Я ездила... Мне душевно там хорошо было.
Рысь: Как домой ездила...
Поляна: Да. Занималась я действительно бытом, тропу, конечно, я уже не делала, после аварии один раз только участвовала собственно в работе по тропе.
Кордонский: И детям там было хорошо?
Рысь: «Старикам» там вообще всегда хорошо.
Поляна: Ты знаешь, в общем, да. Может быть, один только случай, по-моему, был, когда действительно человек рвался оттуда.
Рысь: Я говорю, «старики», для которых это семья...
Поляна: Вот нет у них такого чувства: «Чего нас сюда привезли? Ой, тут кошмар!..»
Рысь: Для кого это кошмар, тех старались не брать... А как дети попадали туда после аварии?
Поляна: Я в этом обычно не участвовала. По каким-то личным Юркиным связям. Тот же Самарский приют...
Кордонский: Какое-то время было финансирование, вам оплачивали дорогу от Фонда?
Поляна: Да. Фонд оплачивал дорогу ребятам, с которыми я ездила. И после аварии уже мне оплачивали дорогу — после 92-го года, как раз в самые тяжёлые, беспросветные времена,- и питание там для меня было бесплатное. Возможно, тоже оплата была от Фонда, если он оплачивал Самару. И спонсоры бывали.
Кордонский: А дома была зарплата?
Поляна: Да, я просто получала зарплату, как обычные отпускные...
Вокруг «Тропы»
Кордонский: Вы все, когда в первый раз ехали на «Тропу», знали про так называемые «дела» Устинова?
Рысь: Очень смутно.
Поляна: Я тоже смутно. Я знала, что накат есть...
Рысь: Я считала, что его таким способом карали за диссидентство.
Кордонский: То есть что гомосексуализм — это как бы прикрытие для органов для того, чтобы посадить за диссидентство?
Рысь: Да, так же, как Диму в «Дороге к дому» («Дорога к дому» одна из крупнейших на Украине и постсоветском пространстве финасируемая с Запада НКО, занимающаяся проблемами бездомных и беспризорных.)
Кордонский: А в чём заключалось диссиденство?
Поляна: Меня КСП научил диссидентству.
Кордонский: Пел антисоветские песни?
Поляна: Ну, не то чтобы антисоветские песни... Устинов, конечно, не Галич. Но всё равно накатанная схема. Само участие в движении КСП научило меня, что власти с ним борются разными способами. В действительности во всём КСП процент собственно антисоветских песен был небольшой, просто всё это движение какое-то подозрительное, малоуправляемое, а тем более сами авторы...
Рысь: Я воспринимала скорее не КСП, а антропопедагогику.
Кордонский: Диссиденство в педагогике?
Поляна: Ещё был такой оттенок, было впечатление, подкреплённое какими-то фактами, что это накат завистников. В части педагогики — что это действуют люди, которые чему-то там позавидовали, им показалось, что...
Кордонский: Типа ревности там?
Поляна: Да-да!
Рысь: Кого-то обидел, кого-то не пустил на тот же лагерь, чьего-то ребёнка не взял...
Поляна: Да. Девочек вот не берет.
Кордонский: У тебя и сейчас такое же ощущение?
Рысь: Знаешь, мне про сейчас очень тяжело. Про сейчас даже и не знаю.
Поляна: А у меня и сейчас такое мнение.
Кордонский: Ты можешь вспомнить момент, до которого у тебя оставалось такое мнение?
Рысь: Знаешь, я вообще к этой теме как-то так отношусь... Скажем так: если бы я что-нибудь видела.... У меня на самом деле был достаточно сложный разговор... И не один раз уже после того, когда я не ездила... В Москве ловили — господин Нан, главный нарколог Москвы... Я просто попала на семинар, и там был этот товарищ, и он, услышав о том, что я работала у Устинова, меня конкретно захомутал и добрый часик хорошо прокачивал: «Как Вы относитесь к педофилии в педагогике?» Я говорю: «Плохо». — «А как же Вы работали с Устиновым?..» И так далее. Какой-то был уже сильно 90-й год.
Кордонский: Все вы видели, кроме «Тропы», ещё и «фонарщиков». Люди бегали туда-сюда. Вы были в лагерях. Сформулируйте какие-то отличия педагогики Ланцберга от педагогики Устинова. То есть там тоже лагеря, тоже труд, тоже в лесу...
Поляна: Я считаю, что главное отличие — это контингент, с которым работают. Юра работает с ребятами-подранками, где-то чем-то обделёнными. Они у него расцветают, в основном. Они при Юрке расцветают. На «Тропе», на делах.
Кордонский: А Ланцберг — с обычными, нормальными детьми?
Поляна: Да, с нормальными, обычными детьми.
Кордонский: В этом главное отличие?
Поляна: Да. На «Тропе» какой-то такой дух... мужского семейного воспитания...
Кордонский: В чём отличие педагогики? В контингенте — ты уже сказала. Что из этого вытекает? Что было по-другому, принципиальное, важное, что ты заметила?
Поляна: По-моему, важное отличие, что при Устинове ребята светятся, а при Ланцберге все нормальные и так — работают и всё.
Кордонский: У Ланцберга меньше работают, чем у Устинова, или столько же?
Поляна: Нет, тут на равных. Мы тоже хорошо работали в «Мыблонях». И там, и там лагеря были очень хорошие.
Кордонский: А насчёт того, что помогают друг другу, разница есть? Может, у Устинова это больше проявляется, а у Ланцберга меньше?
Поляна: Знаешь, что у Устинова для меня, например, проявлялось? Пацаны, особенно в последние годы, обхаживали меня. Обязательно хорошая палатка... В общем, по-всякому берегли. А у Ланцберга нет, отношение ко всем одинаковое.
Кордонский: Уважение к старшим?
Поляна: Такое снисходительное несколько уважение к старшим.
Кордонский: У Берга ты как бы на равных со всеми?
Поляна: Конечно. Даже наоборот. Я там себя чувствовала несколько таким педагогом... не слишком опытным. Вы там были корифеи, ключевые педагоги.
Кордонский: Ты чувствуешь, что отличия есть вообще? Ты чувствуешь, что это разные педагогики, или ты считаешь, что это одна и та же педагогика, просто применённая к разным детям?
Поляна: Нет. У Устинова как бы мистического оттенка педагогика.
Кордонский: И в чём же они отличаются? Чего нет у Ланцберга?
Поляна: У Ланцберга обычная педагогика сотрудничества. Все сотрудничают, все гребут на успех, и все как бы наравне. А у Устинова, конечно, есть гуру, аура которого распространяется и на детей, и на всех взрослых, на всю «Тропу».
Кордонский: То есть вокруг Ланцберга ты такой ауры не ощущала?
Поляна: Нет. Я — нет.
Кордонский: Рысь, ты была и работала и у Ланцберга, и у Устинова. В чём отличие педагогики?
Рысь: Первое — тоже у меня была первая мысль — в контингенте. То есть Ланцберг работал заведомо со всеми, Устинов — заведомо не со всеми. Я имею в виду — со всеми, кто придёт. У Ланцберга все неблагополучные в равной степени... Во всяком случае, я никогда не видела отбора иного, кроме как в процессе деятельности. У Устинова всегда был отбор. Декларировался он, не декларировался, такими методами, сякими, прямым текстом, непрямым — отбор был всегда.
Ну, смотри: мог... Я помню шестилетнего Лёшку... В клуб к Бергу мог своими ногами прийти любой ребёнок, и в лагерь, и к нему предъявлялись требования те же, разве что с поправкой на физическую силу или развитие. То есть никто, помимо решения общего сбора, или мнения самого этого ребёнка, или мнения командира, не мог, например, этого Лёшу убрать из какого-то контекста.
И вообще о принятии решения. На «Тропе» принимает решение Устинов, и, как правило, никогда — общий сбор. Общий сбор проводится, но я считаю, что на самом деле это все равно игра. Большая игра одного мастера. То есть это харизматическая педагогика, и это как бы пирамидальность.
В чём был мой конфликт главный 90-го года? Понятно, что бунт, мы там росли... Но наш с Петей (Петр Юрзин, педагог СПО «Радуга», Москва. —Ред.) лагерь оказался ярче устиновского, и это скумекали дети, и обнаглели до той степени, что это они как-то так сформулировали, и посмели захотеть... Как бы параллельно решению Устинова они посмели захотеть другого решения.
Кордонский: Решение было чисто техническое? Повод бунта, не более того?
Рысь: Абсолютно. Был некий лагерь, который Юрка нам всё лето... Мы с Петей всё лето работали неграми, инструментами, и нам всё лето обещалось: «Ребята, во-первых, вы будете вместе, а во-вторых, вы делаете такой лагерь, как хотите». Я каждый год делала горный лагерь. Понятно, что содержание его — скалолазание и все эти верёвки, отдельная жизнь. Мы играли в альплагерь. Но мы в своём лагере позволили себе наглость... Во-первых, мы его назвали не на «-ый». Тут «Отважный», базовый... И вдруг у нас — «Бразилия». Причём для нас с Петей это было принципиально. Когда обсуждали название, вот тут уже сидели эти «-ый». Пусть лагерь будет — а вот у нас будут лианы, там будут лазать обезьяны — пусть будет «Бразилия», всё равно мы пели песню... Мы поставили два телефона, хотя обычно там один. И так далее. То естьь мы начали играть в некие другие планы. Мы бунтовали. Но детям эта игра понравилась. И был даже один ребёнок, в честь которого назван мой Лёша,- Отрок... Был один ребёнок (кроме Лётного, но Лётный взрослый), который вообще посмел и остался с нами, когда Устинов велел всем прервать смену и подняться к нему. Это было противоречие с его собственным предыдущим решением. То есть Устинов поменял решение. Дети прятали глаза — понятные штучки, когда дети понимают, что что-то не то, но сказать про это нельзя. Отрок остался с нами. Сказал: «А я хочу здесь». Но это был один ребёнок со всей «Тропы». Многодетная интеллигентная московская семья...
Кордонский: А ты не считаешь, как многие, что у Ланцберга общий сбор тоже был игрой, что решал всё Ланцберг?
Рысь: Нет. Я не могу предположить ситуацию, когда, если есть твердое решение общего сбора, Ланцберг перерешал бы по-своему. То есть это ему не нужно, у него есть другие методы.
Кордонский: Ты не встречалась или просто предположить не можешь?
Рысь: Это просто другие методы. Так же, как мы с тобой работали, или вот у меня сегодня клуб — я не могу предположить, что... Как ты говорил в «Версии»: «Нам всё равно, что вы решите, лишь бы вы могли принять решение». Высшая ценность — это умение кругом принять решение. Этой высшей ценности, насколько я понимаю, у Устинова не найдёшь. То есть у него высшая ценность — это некая его целесообразность и его видение группы.
И ещё у Ланцберга вот эти все законы «ноль-ноль» наши... Дождь — не дождь, но завтрак должен быть в 9.00. Это мы должны предусмотреть — из серии: «Если облака — почему не встали в шесть?» То есть наказание и взрослых происходило бы точно так же, ну разве только если бы супер какое-то стихийное бедствие и спасалово, когда взрослые принменяли право — чрезвычайное право... Это чрезвычайно редкий случай.
Ну, ещё, если вспоминать лагеря Ланцберга, которые мы знаем... Помнишь, когда нами планировался уход из лагерей в «Мыблоне»? То есть это запланировано, это как бы высшая точка... Я слабо себе представляю «Тропу», с которой ты заведомо уходишь...
Поляна: Было один раз...
Рысь: Ну, всё равно это игры. Мы тоже играли в то, что Устинов уходит...
Кордонский: Скажи, пожалуйста, если взять и контингенты поменять местами, такой теоретический эксперимент, — что бы произошло?
Рысь: Я думаю, что у Устинова больше бы разбежалось, больше бы было народа в отстойнике и меньше было бы в каких-то верхних лагерях, а у Ланцберга просто меньше бы они светились, как мы говорим, но лучше бы пахали.
Да, ещё что: у Ланцберга направленность на ремесло. У Ланцберга Женя Ланцберг нас всех покорила, когда шестилетней паяла «светлячков» для лагеря... Работа на «Тропе» — это, конечно, классная вещь, но это не ремесло. Если бы она ставилась как ремесло, то по-другому были бы построены... Была бы, может быть, специализация. Человек знал бы, как маркировать, не от случая к случаю — вот он попал с Юркой, и он маркирует, а завтра он попал с кем-то... А тогда бы именно этого брали на маркировку, потому что он уже знает. То есть другой технологический процесс.
2007–2008 г.г.
Обсудить на форуме | Обсудить в ЖЖ
